lördag 5 januari 2013

Gud möter ...

De senaste dagarna har jag med stort intresse följt diskussionen på en kyrklig blogg kring temat; "Gud möter från framtiden".

Det är vackra och trösterika ord, men är de "sanna"? Finns det belägg för påståendet och i så fall var? Vilken teologi är det som ligger bakom påståendet? Vilka konsekvenser får påståendet för vår bild av Gud? Vilka blir konsekvenserna för mig som kristen?

Tyvärr har inga av dessa frågor fått något svar från avsändaren av påståendet, det vill säga bloggskribenten. Trots åtskilliga frågor från läsarna i kommentarerna, har inte en enda fråga fått svar och inte ett enda förtydligande av påstående skrivits. Det finns ingen bakgrund, ingen fördjupning, inget stöd för påståendet och inga teologiska resonemang. I stället skrivs ett nytt blogginlägg där det ännu en gång slås fast att "Gud möter från framtiden".

Att Gud verkat i historien, att Gud verkar i nutiden och att Gud kommer att verka i framtiden är väl något alla religiösa människor tror på. Att Gud varit med oss i historien finns det belägg för i bibeln, teologisk litteratur, skönlitteratur mm. Att Gud är med oss i nutiden finns det vittnesmål om i böcker, psalmer, musik, film mm. Att Gud ska vara med oss i framtiden är en del av vårt kristna hopp, det finns såväl bibliska löften, Jesus eget löfte och visioner kring detta. Men påståendet att "Gud möter från framtiden", är för mig obegripligt.

Att Gud möter oss i framtiden och att Gud möter framtiden med oss, det är jag övertygad om, det framgår av bibelns löfte, "jag är med er alla dagar till tidens slut". Att Gud alltid möter oss framifrån, det är jag också övertygad om. Detta finns det såväl belägg för, som vittnesbörd om, i bibeln.

Att "Gud möter från framtiden" skulle jag hemskt gärna vilja veta mer om. Finns Gud i framtiden redan? Blir inte det en väldigt cynisk, beräknande, okänslig och manipulerande Gud? Det finns fortfarande många frågor som är obesvarade och som behöver tydliga svar, innan jag kan skriva under påståendet att "Gud möter från framtiden".

För det är väl inte så att det är fina och trösterika ord, som är just fina och trösterika, men utan innehåll eller mening?

19 kommentarer:

  1. Instämmer! Tanken "från" är en calvinsk tanke som förutsätter att Gud förutbestämt allt, dubbel predinistation, just som du skriver cynisk. Vad som dock är värre är att denna vackra tanke tar fokus från NU, detta nu som så fort jag postat det är ett DÅ. Därmed försvinner att SE Gud HÄR och NU, vilket enligt Jesus bara kan ske i " dessa mina minsta" dvs det diakonala ögat, det som alla kristna skall ha, kärlek i handling, konkret. Guds lag för den kristne är att 1 tillbedja Gud, här och nu 2 se Gud just som nämnt. Detta är hela den kristna tron, att tron inte blott är tillräknad, en akt, utan en omskapande förändring med konsekvens. Detta omintetgörs av tänkta framtidsgudar. Det tar bort hoppet, kärleken och tron och gör allt till vackra tomma ord. En kyrka som tappar trons presens tappar både mystik och diakoni, och en sådan "huggs bort" som " träd", enligt bergspredikan. / Magnus Olsson

    SvaraRadera
    Svar
    1. Hej Magnus och tack för din kommentar.

      Jag fick igår på Facebook bättre inblick i bakgrunden till påståendet. Inte så att jag blev klokare eller kom till någon insikt kring det. Påståendet kan komma från en av vår tids mer kända teologer, Jürgen Moltmann.

      Jag läste som hastigast på nätet om honom och hans teologi, men fick inte riktigt kläm på hans tankar. För det måste jag läsa något av honom och inte bara om honom. Det kan ju vara så att han är felciterad eller att man dragit egna slutsatser av hans teologiska tankar.

      I övrigt så delar jag dina ståndpunkter. Gud ÄR, det vill säga att Gud lever i ett evigt NU, vilket för mig innebär att det är här och nu, jag ska ha mitt fokus.

      Vårt uppdrag är medmänsklighet, riktat mot alla människor, men där "dessa mina minsta..." har en särställning och är prioriterade.

      Med vänliga hälsningar

      Krister

      Radera
  2. Hej Krister,

    Jag har också med intresse följt denna diskussion på den ursprungliga bloggen och sedan via Facebooktrådarna och har fått mycket ut av det, och det har lett till funderingar kring min egen tro. Det är bra. Ville slänga ned mina tankar här.

    Ursprungsinlägget är konstigt - Jesus som tidsresenär - nä, de funkar inte för mig, det blir för instrumentalt. Framtiden finns inte.

    Men, samtidigt skapar det en diskrepans i min tro, eller så är det ingen diskrepans, men evigheten är den största av alla paradoxer - den rymmer all tid - allt (även framtiden?) men samtidigt ingen tid (ett enda Nu). All tid är samma som ingen tid, eller något sådant. Problemet för mig här blir då att evigheten ändå på något vis måste rymma all tid, även framtiden, det vill säga att framtiden i någon mån finns redan nu, i alla fall ur ett evighetsperspektiv, eller så tänker jag helt fel.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Hej Carolina och tack för din kommentar.

      Jag fick ytterligare underlag av en kollega på Facebook igår. Jag vet inte om jag förstår Moltmann´s teologi bättre, men uttrycket verkar komma från honom eller från hans teologi.

      Jag tror också att Gud i första hand ÄR - som Gud sa när han uppenbarade sig för Mose. Enligt mitt sätt att tänka då måste Gud leva i tiden, även om Guds tideräkning skiljer sig från vår, en sekund är som tusen år och tusen år är som en sekund. En Gud som befinner sig utanför tiden, är i mina ögon, en opersonlig Gud.

      Om jag förstått Moltmanns teologi rätt, så menar han att Gud inte bara verkat i historien in i nuet, utan att han även verkar från framtiden in i nuet. Det borde vara möjligt om Gud finns och verkar i tiden men att Guds tideräkning är annorlunda än vår.

      Det intressanta är varför man betonar rörelsen från framtiden mot nuet, och inte som traditionellt från historien in i nuet. Där tror jag att Moltmann betonar att Gud hela tiden har förmågan att ändra och skapa nytt, att Gud utgår från den plan som innebär att Jesus ska komma åter, att Gud ska skapa en ny himmel och en ny jord, där rättfärdigheten bor.

      Tanken är spännande, ja nästan svindlande, men samtidigt är den lite skrämmande. Slutsatserna kan bli så olika - Gud behöver oss för att skapa framtiden kan lika gärna bli att Gud har redan skapat framtiden så vi behövs inte. Jag tycker absolut inte att du tänker fel, kan man det förresten?

      Jag är ännu inte övertygad, även om jag nu, med hjälp av en kollega, bättre kan förstå och därmed ha respekt för påståendet att "Gud möter från framtiden". Dock finns det fortfarande massor av frågor som behöver svar, innan jag kan omfatta och tro på påståendet. Jag tycker inte att det riktigt ryms i den evangeliskt-lutherska kyrkan och det rimmar inte med vår tro och bekännelse. Å andra sidan kan det bero på att tanken är så annorlunda.

      Jag hoppas att det är fler som funderar vidare på frågan, så att den belyses utifrån ett antal viktiga frågor, som antropologi, den trälbundna viljan, ansvar, Gudsbild, predestinationen, mm.

      Med vänliga hälsningar

      Krister

      Radera
  3. Thorsten Schütte7 januari 2013 09:32

    Jag får också dåliga vibbar av allt som luktar predestinations, kanske just p g a min frikyrkliga bakgrund. Formuleringen att "Gud möter från framtiden" låter också något egendomligt i mina öron, påminner lite om de påstådda neutriner som var snabbare än ljuset, så att tiden går baklänges för dem, men som visade sig vara mätfel. Jag ser Bibeln lite som en "tång" där Gud omfattar allt i en tångrörelse mellan skapelseberättelsen och uppenbarelseboken och att Gud möter också i framtiden, men även redan här och nu.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Instämmer i begreppet " tång". Ja att Gud möter i framtiden, dvs hoppet, om det, visionärt beskrivet i ex uppenbarelseboken, är inget konstigt men att påstå "från" framtiden är mer tveksamt. /Magnus Olsson

      Radera
    2. Hej Thorsten och Magnus och tack för era kommentarer.

      Jag tycker att "tång-symboliken" är väldigt passande för den teologi som finns i en evangelisk-luthersk kyrka.

      För att omfatta den teologi som säger att "Gud möter från framtiden", behöver vi ändra på några av de fundamentala tankar som vår tradition har. Vi behöver avskaffa tvåregementsläran, vi måste definiera Guds rike som något som ligger utanför oss som människor och placera det i framtiden, vi måste omtolka vår syn på historien och traditionen, vi måste fundera över vår människosyn, vi behöver omdefiniera vad vi menar med den fria viljan/den trälbundna viljan osv.

      Vidare behöver vi fundera över vår nutid och vilka konsekvenser vår tro får för vårt dagliga liv. Finns det någon kunskap ur historien som påverkar vårt sätt att leva i dag, eller är det en tänkt tanke om framtiden som ska ge oss rättesnöre? Vem är det som har rätt att tolka och definiera Guds tänkta framtid, där Gud redan nu befinner sig? Hur får vi kunskap om den?

      Det är en mängd frågor som behöver mycket tydligare svar än jag hittills har fått, för att jag ska kunna hålla med om begreppet "från". Räcker det inte med "i"?

      Med vänliga hälsningar

      Krister

      Radera
  4. Hej alla på denna blogg. Något av namnen som kommenterar känner jag från min egen blogg. Själva blogg-värden, dig Krister tror jag mig ha träffat. Kan det ha varit på Långholmen på ett Verbum seminarium för några år sedan... Eller tar jag fel?
    Församlingens kommunikatör skickade idag över en länk till din blogg och sa att den var en av svenska kyrkans mest besökta. Jag hoppade genast in. Och till min förvåning så såg jag att ett inlägg på min blogg var föremål för ett blogginlägg här. Roligt! Det känns ju hedrande. För den som vill läsa vad jag skrivit hänvisar jag till min text. Jag har skrivit två texter på min blogg om att Gud möter från framtiden. Kolla på:
    http://blogg.svenskakyrkan.se/domprostmats/
    Några har kommenterat och ställt mänga följdfrågor. Jag ser att du Krister var väldigt tveksam till att börja med - sedan verkar tanken ha landat lite bättre.
    Jag försöker förklara lite här också:
    Eftersom vi tror att Gud finns utanför tiden, omfattar allt och kan beskrivas som tillvarons både start och mål - vi har ju ikoner där Jesus med en bok i sin famn säger Jag är A och O, början och slutet - så tänker jag att det inte kan vara en särskilt provokativ tanke att säga att Gud kommer oss till mötes från framtiden.
    Tanken med det uttalandet är ju inte att förneka att Gud kommer till oss från många håll, redan finns i oss och runt om i sin skapelse. Jag menar inte att Gud exklusivt kommer till oss bara från framtiden - men också därifrån. Vi som tror att Gud håller allt i sin hand kan väl inte ha så mycket emot en sådan bild - vars ända ambition är att visa på ännu en bild av vår kärleksfulle Gud.
    Visst kan vi väl som kristna tro att Guds framtid redan finns? Är det det som luktar predestination, som någon skriver?
    Krister, du avslutar ditt blogg inlägg med: "För det är väl inte så att det är fina och trösterika ord, som är just fina och trösterika, men utan innehåll eller mening?"
    På det kan jag bara säga - att jag hoppas att du tror mig när jag säger att det inte har varit min ambition.
    Min tanke har varit att få igång ett klokt samtal om vår Gudsbild - och i det påminna om Gud som alltid är större.
    Må samtalet fortsätta.
    http://blogg.svenskakyrkan.se/domprostmats/2013/01/03/jesus-ar-alltid-for-ocksa-i-framtiden/#comments
    Många fina inlägg och i sanning tröstande teologi här på din blogg, Krister. Det var roligt att hälsa på i ett annat landskap än mitt eget. Alltid bra med utflyckter. Tack!

    SvaraRadera
    Svar
    1. Hej Mats och tack för din kommentar.

      Till att börja med vill jag säga att jag inte för ett ögonblick tror eller har trott att du skrivet något med ambitionen att förmedla trösterika ord, utan innehåll eller mening. Tvärtom så är jag 100 % övertygad om att du har de bästa föresatserna och att du gärna vill ha kloka samtal.

      Vi har träffats två gånger, första gången var då jag gick på Pastoralinstitutet och du var där och höll en föreläsning och andra gången, var mycket riktigt på Långholmen under ett seminarium som Verbum bjudit in till.

      Eftersom jag besvarar alla kommentarer så har jag ganska klart för mig vilka som brukar kommentera här, men jag noterar inte vilka som skriver kommentarer på andra bloggar. Jag har mellan 20 000 och 30 000 besök i veckan.

      Eftersom jag skriver FÖR saker jag tror på, eller OM företeelser i kyrka och samhälle, så namnger jag endast i undantagsfall personer, och jag länkar ytterst sällan till andra bloggar eller hemsidor. Det är mycket riktigt så att underlaget för detta blogginlägg bland annat är hämtat från din blogg, vilket för mig är mindre väsentligt då jag inte skriver MOT dig, utan OM det du skrivet på din blogg och hur du skriver det. Om du känner dig hedrad av det, då blir jag uppriktigt glad.

      Påståendet att ”Gud möter från framtiden”, är inte det minsta provocerande, däremot är det oerhört intressant. Eftersom jag aldrig hört det tidigare blev jag väldigt nyfiken och ville veta mer om det. Vad menas? Varifrån kommer det? Vilken teologi ligger bakom? Hur påverkar det min Gudsbild? Vilka blir konsekvenserna i mitt kristna liv? Osv.

      Jag googlade på påståendet och hittade det, till min stora förvåning, på väldigt många ställen. Det var på kyrkliga hemsidor, bloggar och i kyrkliga tidskrifter. Jag blev ännu mer intresserad av att ”Gud möter från framtiden”, för jag vill förstå vad det betyder och vilka konsekvenser det skulle få för min teologi om jag höll med om det och tror att det är ”sant”.

      Inte på något ställe hittade jag bakgrunden till påståendet, en förklaring till det, någon fördjupning eller ett teologiskt resonemang kring att ”Gud möter från framtiden”. Inte heller på din blogg hittade jag något av detta. Jag konstaterade att många av mina frågor var ungefär de samma som ställdes i kommentarerna på din blogg, men jag uppfattade inte att du gav några svar. Då bestämde jag mig för att ställa mina frågor till dig, men såg då att du i en kommentar ”drog ett streck” i debatten och skrev ett nytt inlägg. Jag valde då, med hänsyn till ditt ”streck” i debatten, att försöka fortsätta samtalet här på min blogg, eftersom frågan fastnat i mig och jag fortfarande inte fått svar på mina frågor.

      Fortsättning följer.

      Radera
    2. Fortsättning.

      Tanken har inte ”landat lite bättre”, men den är mindre obegriplig och jag börjar vänja mig vid uttrycket. Jag kan inte säga att jag håller det för ”sant”, att jag skulle skriva under på det, hålla med om det eller använda det. Sannolikt skulle jag lättare ta det till mig, om det stått ”Gud möter också/även från framtiden”.

      Det hedrar dig och gläder mig, att du här förtydligar vad du menar med att ”Gud möter
      från framtiden”. Dessutom understryker det din ambition om ”kloka samtal”. Din förklaring nyanserar påstående betydligt, när du skriver att Gud möter från många håll, även i historien och att Gud finns i oss och runt om i sin skapelse. Jag uppfattar det som om du inte har någon utpräglad teologisk tanke om påståendet, eller drar det till sin spets, utan att du ser det som en utvidgning och en fördjupning av din Gudsbild. Att jag drar påståendet till sin yttersta spets, handlar om att pröva tanken och försöka förstå den.

      Egentligen är det rörelsen som skaver i mig. Rör sig Gud åt ett annat håll en sin skapelse? Är Guds huvudsakliga riktning mot framtiden eller från framtiden? Hur förhåller sig historien och framtiden till varandra? Att Gud möter oss HÄR och NU verkar, både du och jag, och de flesta andra vara överens om.

      Jag har inte heller bottnat i vilka konsekvenser påståendet ”Gud möter från framtiden” skulle få för vårt kristna liv, här och nu. Ur historien kan jag hitta stöd och underlag för mitt kristna liv; hur det borde ge sig uttryck, hur jag ska leva, vad Gud förväntar sig av mig och vilket mitt ansvar är. Var hittar jag allt detta, om Gud möter från framtiden? Vem vet, förutom Gud, hur framtiden är tänkt? Var kan jag hitta Guds tankar om framtiden, annat än som visioner?

      Som du märker så tar jag påståendet ”Gud möter från framtiden”, på största allvar och försöker sätta mig in i det. Jag vill fylla påståendet med mening, hanterbarhet och begriplighet, innan jag kan omfatta det.

      Du skriver ”Eftersom vi tror att Gud finns utanför tiden…”. Kanske är det just skiljelinjen, som gör att jag inte kan förstå eller omfatta påståendet, till fullo. Jag är nämligen helt övertygad om att Gud finns i tiden, även om Guds tideräkning skiljer sig avsevärt från vår.

      Jag hoppas, precis som du, på fortsatta samtal i ämnet.

      Än en gång, tack för din kommentar.

      Med vänliga hälsningar

      Krister

      Radera
    3. Grundfrågan kvarstår var finns belägg för att Gud kommer FRÅN framtiden. Var finns denna framtid, vad består den av och hur kommer Gud från den hit? Om en sådan framtid redan existerar, är denna värld, vårt nu, avhängigt den. Då är predinistation ett faktum. Det är inte en luthersk tanke. Inte en nytestamentlig heller. / Magnus Olsson

      Radera
    4. Hej Magnus och tack för din kommentar.

      Jag har inte hunnit sätta mig in i hur Moltmann, om det nu är han som är "pappa" till påståendet, tänker kring dessa frågor. Förhoppningsvis får jag tid till det i den närmsta framtiden. Annars hoppas jag på att någon kan ge svar här på bloggen.

      Frågorna som du ställer är väldigt viktiga att besvara, för att påståendet ska få någon relevans och legitimitet.

      Mvh Krister

      Radera
  5. Thorsten Schütte8 januari 2013 07:53

    Vad glad jag blir när jag läser kommentarerna. Så här ska en bra diskussion föras, det må gälla teologi eller andra angelägna ämnen. Och de 20 - 30 000 besökare/vecka förtjänar Du väl, Krister!

    SvaraRadera
    Svar
    1. Instämmer ! Så blir det om man tydligt driver sakfrågan. Och sakfrågan är om Gud kommer från framtiden. Då måste klargöras vad grunden för kunskap om Gud är och det har kyrkan alltid hävdat är de Heliga Skrifterna och människans erfarenhet av Gud. Det senare kan aldrig skiljas från Skrifterna. Guds Ord har alltid företräde. Sedan finns självklart den stora frågan hur skrifterna tolkas. Då måste man gå till skrifterna själva och söka i dem hur de menar sig kunna tolkas. Då kommer vi in på de antroplogiska frågorna osv. Tillsist hamnar allt i ett system. Då måste den kritiska frågan ställas till detta system, om det är förenligt med skrifterna eller ej. Det behövs alltid nycklar till systemen. En sådan nyckel i just denna fråga är ordet "från". Varför jag upprepar: var finns beläggen för det? I skrifterna? I kyrkans tradition? I erfarenheten? / Magnus Olsson

      Radera
    2. Hej Thorsten och Magnus. Tack för era kommentarer.

      Det gläder mig att det går att ha en respektfull men skarp debatt utan personangrepp eller tillvitelse av epitet, i en fråga som berör vårt innersta.

      Nyckeln till bra debatter är, tror jag, att man just skiljer på sak och person, att man argumenterar för sin sak, att man lämnar saklig kritik eller ifrågasättande av den andres sakargument eller sätt att argumentera osv.

      Jag saknar det du räknar upp i slutet Magnus. Dock ska det tydligen finnas mänsklig erfarenhet av den teologi som Moltmann skapat. Den utgår, om jag uppfattat saken rätt, från erfarenheten av att vara krigsfånge, vilket de flesta av oss inte har varit eller ens kan föreställa oss.

      Med vänliga hälsningar

      Krister

      Radera
  6. En mycket viktig aspekt som Krister Kappel angivit ovan ät frågan om tid, vad det är och hur det är relaterar till Gud. Det finns stundom föreställningar om tidlöshet, att detta skulle vara evighet. Det är då rakt inte så säkert. Möjligtvis är Gud såsom evig, tidlös, men inte människan, varken här eller i en tänkt evighet. Frågan om tid, är definitivt synnerligen viktig. Då infinner sig frågan hur denna fråga är relaterad till frågan om " framtiden". / Magnus Olsson

    SvaraRadera
    Svar
    1. Hej Magnus och tack för din kommentar.

      Enligt min bedömning så talar man i bibeln om tre olika tidsbegrepp, "chronos", "kairos" och "evigheten". De två vi känner till genom historien och nutiden är chronos och kairos, och den tid vi strävar efter är evigheten. Gud befinner sig i alla tre tidsbegrepp, samtidigt.

      Chronos är den kronologiska tiden som bygger på orsak och verkan. Att händelser står i en relation till varandra som bygger på en rörelse. "Gud sade och det blev".

      Kairos är som ett "benådat ögonblick" då Gud bryter igenom och vi lever i ett stillnat ögonblick som kan beskrivas som ett evigt nu.

      Evigheten är Guds tid, dit vi är på väg.

      Gud har skapat himmel och jord, då är Gud också den som skapat chronos, det vill säga att Gud är första orsaken och den som startar rörelsen i en riktning. Skulle Gud då plötsligt ändra riktning i jämförelse med sin skapelse, för att möta skapelsen FRÅN framtiden?

      Kairos och evigheten är inte beroende av Guds rörelse men chronos är det. För mig blir det obegripligt om Gud startar en rörelse i en riktning och sedan tar en annan riktning för att kunna möta FRÅN ett annat håll.

      Nu är jag varken matematiker eller fysiker, men så här tänker jag - just nu i alla fall.

      Med vänliga hälsningar

      Krister

      Radera
  7. Thorsten Schütte9 januari 2013 19:32

    Med Din bild att chronos har en riktning har Du (de flesta) fysikerna och matematikerna med Dig. Tidens riktning som även innebär entropilagen är också ett tydligt tecken att den nuvarande skapelsen måste förvandlas i grunden för att komma ur förfallets grepp, men förvandlas, ej förintas och bytas ut helt. Denna skapelsens kontinuitet är viktig.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Tack för din kommentar Thorsten.

      Det känns skönt att jag inte är helt "ute och cyklar".

      Jag delar din uppfattning att "den nya skapelsen" innebär en förändring och förvandling av vår nuvarande skapelse. Jag uppfattar "en ny himmel och en ny jord, där rättfärdigheten bor", som en förändring och inte som något från grunden helt nytt.

      Med vänliga hälsningar

      Krister

      Radera